In the Studio

Julius von Bismarck

Berlin, Deutschland

»Es gibt wahnsinnig viele Möglichkeiten, die Welt zu sehen.«

Julius von Bismarck ist international für seine oft extremen Kunstinterventionen bekannt. In seinen Arbeiten beschäftigt er sich mit der menschlichen Wahrnehmung und der Beziehung zwischen Menschen und Natur. Wir sprechen mit ihm über seine Inspirationsquellen, die von der Kernphysik bis hin zu philosophischen Grundsatzfragen reichen, und über die Erfahrung, Islands Staatsfeind Nummer eins zu sein.

Julius, du bist ja nicht auf dem klassischen Weg zur Kunst gekommen. Kannst du deinen Weg, der dich dorthin geführt hat, beschreiben?
Zuerst habe ich Informatik studiert, dann Visuelle Kommunikation, fast hätte ich Physik studiert. Dann fand ich Robotik interessant – ich fand sehr viele Sachen interessant – und dachte zunächst, wenn ich Kunst studiere, dann muss ich all meine anderen Interessen außen vor lassen. Nachdem ich mich im Studium der Visuellen Kommunikation mit vielen Sachen beschäftigt hatte, mit Film, digitalen Medien, experimentellem Arbeiten, und technisch viel gelernt und meine ersten Projekte gemacht hatte, habe ich gemerkt, dass bei meinen Projekten immer ein künstlerischer Aspekt dabei war. Dann kamen meine ersten Erfolge mit meinen Projekten und ich bemerkte, dass andere Menschen das anschauen. Das ist für mich bei der Kunst immer wichtig, dass es nicht nur für einen selbst Spaß macht, sondern dass auch andere Leute damit etwas anfangen können. Mir kam der Gedanke, dass ich alles, was ich machen will, als Künstler machen könnte und mich gar nicht beschränken muss, sondern das, was ich machen will, auch machen kann und es einfach Kunst nenne. Ich dachte, vielleicht funktioniert das besser, als jeder andere Beruf, in dem ich mich wahrscheinlich mehr einschränken müsste.

Zu dem Zeitpunkt kam gerade Ólafur Elíasson nach Berlin und hat das Institut für Raumexperimente gegründet ...
Ich habe mich damals sehr mit Raumwahrnehmung beschäftigt und da hat schon allein der Titel zu mir gepasst. Was ich bei ihm auch spannend fand war, dass er es geschafft hat, Sachen, die bis dahin nicht so sehr als Kunst anerkannt waren, in die Kunstwelt zu bringen. Deswegen fand ich, ist das ein gutes Umfeld, um nochmal zu studieren und das habe ich dann auch gemacht.

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Es war also in erster Linie die Vorstellung von Freiheit, die dich dazu bewegt hat Künstler zu werden?
Ja, das kann man so sagen. Die Freiheit, die man als Künstler hat, war übrigens noch sehr viel größer, als ich es erwartet hatte. Aber diese Freiheit und auch den Freiraum muss man sich selbst schaffen.

Du hast eben davon gesprochen, dass Ólafur Elíasson mit seinem Institut für Raumexperimente ein Umfeld geschaffen hat, das auch andere Einflüsse zugelassen hat, die man vielleicht nicht klassisch als Quelle für künstlerische Praxis verstehen würde. Gab es noch weitere anregende Aspekte, die dich persönlich besonders interessiert haben?
Ja, noch viel interessanter fand ich, ein naturwissenschaftliches Magazin zu lesen. Die Philosophie fand ich auch schon immer sehr spannend und ebenso die Kombination zwischen Naturwissenschaft und Philosophie, das Dazwischen, und die Frage, wie man diese ganzen Forschungsergebnisse auf einer Metaebene interpretiert, daraus habe ich viel Inspiration gezogen. Das kann man auch bei meinen älteren Arbeiten gut ablesen. Teilweise sind das direkte Übersetzungen von philosophischen Grundsatzfragen.

Du warst ja auch mal im CERN, einem Kernforschungszentrum bei Meyrin in der Schweiz, in dem physikalische Grundlagenforschung betrieben wird. Warum wolltest du da unbedingt hin?
Mir ging es nicht so sehr um die Forschung selbst, sondern vielmehr darum, was mit unserer Wahrnehmung passiert, wenn wir die Forschungsergebnisse anschauen. Als Mensch denkt man ja, dass wir die Welt so wahrnehmen, wie sie ist. Aber wir nehmen die Welt so wahr, wie wir das einerseits kulturell, andererseits privat konstruiert haben, und wie es überhaupt für den Menschen möglich ist, sie wahrzunehmen. Das ist eine sehr spezifische Art der Weltsicht. Es gibt wahnsinnig viele andere Möglichkeiten, die Welt zu sehen, die nicht weniger richtig, oder sogar noch viel richtiger sind.

Ist die griechische Mythologie für dich ebenfalls so ein Feld, eine Inspirationsquelle, wie die Naturwissenschaft oder die Philosophie? Damit spielst du ja oft, z.B. im Titel deiner Arbeit Die Mimik der Tethys, eine frei im Raum schwebende Boje, die bis vor Kurzem im Palais de Tokio in Paris zu sehen war.
Der Titel kam diesem Fall eher zufällig, aber er hat mir gut gefallen, denn ich beobachte auch die Beziehung zwischen dem Menschen und der vermeintlichen Natur, die momentan sehr stark personifiziert wird, und wieder zu einer Art Gottheit wird. Deshalb habe ich diesen Gott wieder mit eingebracht, der so weit entfernt wirkt von so einer industriellen Boje, die aus Stahl ist. Eigentlich galten die Ozeane schon lange als besiegt. Ein Symbol dafür sind diese Bojen, die der Schifffahrt beim Navigieren helfen. Schiffbruch ist eine Sache, die passiert heutzutage fast nur noch Flüchtlingen, aus politischen Gründen. Es ist nicht mehr der Mensch, der gegen die Natur verliert, sondern die Flüchtlinge ertrinken, weil wir Menschen ihnen keine andere Möglichkeit geben, nach Europa zu kommen. Auf der anderen Seite leiden die Weltmeere an unserer Verschmutzung, an der Überfischung, der Wasserspiegel steigt. Es gibt das leidende Meer. Es hat so viele neue Bedeutungen, dieses Meer. Viele Leute neigen dazu, es zu personalisieren. Das Mittelmeer repräsentiert die europäische Mauer gegen die Flüchtlinge.

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In deiner früheren Arbeit "Punishment" hast du das Meer ausgepeitscht und beziehst dich mit ihr ebenfalls auf eine Gottheit. Wie stehen die beiden Arbeiten in Verbindung?
Die Mimik der Tehtys ist ein Rückbezug auf Punishment. Ich habe das Meer ausgepeitscht als Reenactment von Xerxis, der das Meer hat auspeitschen lassen, nachdem am Hellespont ein Unwetter seine neugebauten Brücken zerstört hat. Da gibt es wieder so eine Personalisierung des Meeres, das direkt bestraft wurde. Diese Personalisierung bzw. diese Gottheit, die darin gesehen wird, interessiert mich sehr, weil ich glaube, dass sie relevant dafür ist, wie wir uns selbst in diesem System zwischen dem Menschen und seiner Umwelt verorten. Natur gibt es eigentlich gar nicht mehr, weil die Natur als Begriff etwas ist, was nur ohne den Menschen funktioniert. Deswegen macht der Begriff eigentlich keinen Sinn mehr. Das ist eine Sache, die philosophisch schon lange klar ist, aber die Menschen arbeiten noch mit diesem Begriff und laden ihn stark auf. Es gibt aktuell eine große Verklärung, die noch vorangetrieben wird, statt sie aufzuklären. Wir befinden uns nach der Aufklärung wieder in einer Verklärungsphase. Das ist der Hintergrund, vor dem viele meiner Arbeiten spielen.

Und so wurde das Meer zum konkreten, personifizierten Stellevertreter für die Natur?
In der Arbeit Punishment habe ich nicht nur das Meer ausgepeitscht. Wenn das Meer eine Person sein kann, dann können auch der Berg und der Wald eine Person sein. Zuerst habe ich die Alpen ausgepeitscht, das Meer kam zum Schluss, vom Meer habe ich aber die Inspiration genommen. Das Meer kommt oft so banal daher, wenn jemand angelt, surft, oder baden geht. Aber irgendwann stand ich in Rio am Strand und dachte – genau jetzt ist das Meer so, wie es als Persönlichkeit für diese Arbeit sein muss. Da denkt man nicht mehr an Badespaß, sondern an Kräftemessen. Das war in dem Moment ganz spontan und nicht geplant.

Mit deinem guten Freund Julian Charrière, der wie du mit seiner Kunst international sehr erfolgreich ist, teilst du dir ein Studio und ihr habt bereits einige Arbeiten zusammen realisiert. Wie habt ihr euch kennengelernt?
Julian und ich haben uns bei Ólafur Elíasson im Institut (für Raumexperimente) kennengelernt. Es war dort nicht so, dass Ólafur gesagt hat, was wir wann und wie machen sollen. Ólafur hat vielmehr einen Raum geschaffen, den wir füllen mussten. Man hat sich mit seinen Mitstudenten beschäftigt und in dem Zusammenhang haben wir alle gemeinsam viele Ausstellungen gemacht und diese auch selbst organisiert. Das hat nur dadurch funktioniert, indem wir uns gegenseitig sehr viel geholfen haben.

Was verbindet dich und Julian besonders?
Julian und ich waren als Kinder beide Naturburschen, haben viel Zeit im Wald verbracht. Bei mir kam noch der technische Hintergrund dazu, ich war ein Nerd. Irgendwann haben wir zusammen darüber nachgedacht, einen Apparat zu bauen, der Tauben automatisch anmalt. Bei den alten Computerspielen, bei der ersten GTA Version, gab es ein Spiel, wo man mit dem Auto in eine Garage reingefahren ist und mit einer anderen Farbe wieder rausgekommen ist. Und wir dachten, das kriegen wir mit den Tauben auch hin.

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Das habt Julian und du dann auch mit eurer gemeinsamen Arbeit "Some Pigeons Are More Equal Than Others" 2012 realisiert. Ihr habt eine Maschine entwickelt, in der Tauben auf öffentlichen Plätzen eingefangen, mit natürlicher Farbe besprüht und dann wieder frei gelassen wurden. Was konkret hat euch bei diesem Projekt fasziniert?
Tauben sind ein wichtiger Teil unserer Umwelt, aber sie sind keine Natur. Sie sind entstanden aus einer Taube, die von Menschen vor Ewigkeiten gezüchtet wurde und dann wieder verwildert ist. Tauben sind im städtischen Raum verwildert, das heißt, Tauben könnten auf dem Land gar nicht überleben, sie brauchen diesen städtischen Raum und teilen ihn zwangsläufig mit uns. Es sind unsere Kollegen, die nur im gleichen Raum wie wir überleben können. Wir haben mit der Straßentaube ein Tier, das existiert, das tolle Sachen macht, im Schwarm umherfliegt, den Boden von kleinem Kram reinigt und gleichzeitig alles vollkackt. Tauben haben ein soziales Leben miteinander, erkennen Menschen, haben einen guten Orientierungssinn, der besser ist, als bei anderen Tieren, die wir kennen und die wir noch immer nicht richtig verstehen. Also ein komplexes und spannendes Tier, das aber von vielen als Flugratte abgetan wird, die sagen, dass sei ja keine echte Natur, weil es ein von Menschen besudeltes Tier ist, genauso wie die Ratte und die Kakerlake. Dieses Tier als Natur zu rehabilitieren ist ein Prozess gewesen, der zeigt wie absurd unsere Sicht auf die Natur ist und unsere Einschätzung drauf, was wertvoll und was nicht wertvoll ist. Der Papagei ist ein wildes schönes, wertvolles Tier, er ist in den Augen Vieler schützenswert, die Taube nicht. Wenn wir die Taube nun anmalen wie einen Papagei, dann muss man sich wohl oder übel mit dem Gedanken beschäftigen, seine eigene Natureinschätzung zu hinterfragen.

Einige deiner Arbeiten haben großes Aufsehen erregt, wie etwa "Kunst", eine Serie von Schriftzügen in der Natur, die du seit 2012, auch mit Julian Charriere, realisiert hast. Damit wurdet ihr sogar Staatsfeinde Nummer eins in Island. Wie kam es dazu?
Kunst ist eine Serie von Natur-Graffitis und erstmal eine vermeintlich dumme Arbeit. Da steht zum Beispiel „Wald“ auf einem Wald, „Mountain“ auf einem Berg und so weiter. Wir wollten diesen Anfangsmoment der Dummheit nutzen – ich meine, wer ist so dumm und schreibt „Baum“ auf einen Baum und dann noch so hässlich geschrieben – der Betrachter verurteilt das sofort als total bescheuert. Aber diese Einsortierung von Natur geschieht beim Betrachten sowieso. Genauso wie bei der Taube, die nicht als Natur gesehen wird, sondern als Schädling. Natur wird kategorisiert. Das eine Stück Natur ist als Nationalpark ausgewiesen, das andere nicht. Der eine ist ein bedeutender Krater, weil er der größte ist und Ziel von allen Touristen auf Island, der daneben aber nicht. Wir haben „Crater“ auf den Krater geschrieben und ihn dadurch für die Touristen kaputt gemacht. Dem Krater ist es egal, ob Krater auf ihm steht. Den Touristen aber nicht. Island war ziemlich sauer auf uns und es gab ein Auslieferungsgesuch an Deutschland, wir waren die Staatsfeinde Nummer eins. Dann haben uns alle als die dümmsten Künstler der Welt dargestellt. Aber das Ruder wieder rumzureißen war gar nicht so einfach und zu erklären, dass die Arbeit der Spiegel der Dummheit der Leute selbst ist. Wir haben uns trotzdem entschuldigt. Wir haben der Natur nicht weh getan, aber wir haben die Gefühle der Leute in Island verletzt. Die Verletzung ist nun verdaut und übrig bleibt eine interessante Auseinandersetzung mit dem Thema.

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Mit einer deiner jüngsten Videoarbeiten "I AM AFRAID", die wieder mit Julian Charriere entstanden ist, habt ihr es geschafft, die amerikanische Medienlandschaft inklusive Fox News, ABC und CNN zu täuschen und einen riesen Skandal auszulösen.
Wir haben uns gefragt, was würde passieren, wenn es eine Terroristengruppe geben würde, die diese Naturmonumente in amerikanischen Nationalparks zerstören würde, so wie die Taliban die Buddhastatuen zerstört haben, weil sie den falschen Gott zeigen, oder in Palmyra die IS die Tempelanlagen zerstört. Wir wollten fiktive Terroristen erfinden, die zum Beispiel die Steinformationen im Utah Nationalpark zerstören und die Diskussion anschauen, die danach entsteht. Wie interpretieren Leute diese Tat. Natürlich konnten wir das nicht in echt machen, sondern wir wollten so tun als ob. Und das so tun als ob war ziemlich aufwendig, aber es war auch ein Teil der Arbeit. Wir haben das in Mexiko umgesetzt, wo es die gleiche Wüste gibt wie in den USA, jenseits der Grenze, mit ähnlichen Steinformationen. Wir haben unsere eigenen Monumente aus Steinen gebaut, die aussehen wie natürliche Monumente, und dann haben wir die nachgebauten Felsbögen gesprengt. Die Arbeit hat zwei Teile, der erste geht der Frage nach: was passiert, wenn man ein Naturmonument mit Menschenhand baut? Der Prozess ist formal für uns spannend gewesen. Auf der anderen Seite stand die Frage: was passiert, wenn man dieses Monument dann sprengt und dies im Internet hoch lädt, ohne spezifische Ortsangabe, und so tut, als sei dies in Utah passiert.

Ihr habt dann Fakeprofile angelegt und die Videos der Sprengung im Netz hochgeladen.
Ja. Wir haben überall ein bisschen gemacht und geschaut, was wo gut funktioniert. Einiges konnten wir mit Methoden beeinflussen, die aus dem Wahlkampf bekannt sind, in Sozialen Netzwerken. Mit mäßigem Erfolg. Aber ein paar Tausend Leute haben wir schon erreicht und auch echte Kommentare erhalten. Auf LiveLeak ist es dann viral gegangen, ohne, dass das von uns kontrolliert wurde. Von dort gelangte es dann ins Fernsehen.

Es gibt mehrere interessante Ebenen bei dieser Arbeit. Eine ist, dass sich Medien wie Fox News, ABC und CNN gefragt haben, ob das Video echt ist und eine Reihe von Experten dazu geholt haben.
Genau, das Interessante ist ja: was erwarten die Leute? Schön war auch die Idee der Amerikaner, die ganze Welt sei amerikanisch. Klar war für die sofort, dass das Video aus den USA stammt. Das es auch woanders passiert sein kann, auf die Idee kam keiner. Es stand schnell fest, dass es nicht im Utah-Nationalpark passiert ist, weil alle Bögen noch heil waren. Deswegen muss es ein digitaler Fake sein. Aber dass es in einer der tausend anderen Wüsten der Welt passiert sein kann, darauf ist keiner gekommen. Das ist doch interessant, dass man in dieser Situation nicht über den eigenen Tellerrand schaut. Das ist kein rein amerikanisches Phänomen, sondern eher eine typische menschliche Eigenschaft, wie diese Rätsel, bei denen man nur einen Schritt raus gehen muss. Aber das fällt eben wahnsinnig schwer. Dann wird eben der digitale Experte gefragt. Wir hatten das Material zusammengeschnitten mit Material aus Utah. Dass es einfach zwei Orte sind, die wir miteinander verbunden haben und die Explosion echt ist, konnte sich niemand vorstellen.

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Gibt es ein Vorurteil oder Missverständnis in Bezug auf deine Kunst, das sich hartnäckig hält? Zum Beispiel so etwas wie der Vorwurf, du würdest einfach nur wissen wollen, wie weit man gehen kann?
Manchmal gibt es sehr kurzsichtige Missverständnisse. Das passiert meist mit Leuten, die meine Arbeit verurteilen, bevor sie auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht haben. Ich spiele ja manchmal mit einer vermeintlichen Einfachheit, die Arbeiten wirken dann auf den ersten Blick vielleicht dumm. Aber so dumm kann ja niemand sein. Meinen aber einige Leute. Ich finde es dann auch ok als Künstler, mir diese Blamage anzutun, weil, das darf ich ja. Ich bin kein Politiker, der von allen geliebt werden muss. Es ist total ok, wenn Leute mich blöd finden. Mir geht es darum, diese Themen, die mir wichtig sind, zu thematisieren und das schaffe ich über diese Taktik ganz gut.

Es darf in deiner Kunst also auch manchmal etwas falsch verstanden werden?
Ja. Muss es vielleicht sogar auch. Ich mache meine Arbeiten extra so, dass sie immer ein bisschen ambivalent sind. Das sie nie eindeutig interpretierbar sind, weil ich genau diesen leichten Zweifel an der Arbeit, an dem Sinn der Arbeit, ein wichtiges Element finde, um eine Auseinandersetzung mit ihr zu erzeugen. Wenn die Arbeit total einfach ist, schaut man sie an, geht zur nächsten, hat die erste wieder vergessen, hat sich nicht mit dem Thema beschäftigt, von dem ich will, dass man sich mit ihm beschäftigt. Und dann ist da so ein Missverständnis ein wichtiger Aspekt, was ich aber auch ganz lustig finde.

Welche aktuellen Projekte verfolgst du gerade?
I
ch arbeite gerade an einem Projekt für die Ruhrtriennale, zu der mich Britta Peters (Künstlerische Leiterin, Urbane Künste Ruhr) eingeladen hat. Auf den ersten Blick passt das gar nicht unbedingt zu meinen anderen Arbeiten. In diesem Projekt greife ich eine Idee auf, die mich schon lange beschäftigt, es geht um Baupolitik, Architektur, Städtebau und Phantasien im Städtebau, um eine parallele Realität, die ich schaffe, durch eine Stadt, die aus abgerissenen Häusern besteht. Das ist eine Sache, von der ich schon immer träume. Ich denke sehr viel nach über Ästhetik im öffentlichen Raum und über die Frage, wer entscheidet, was wie aussieht und welchen Effekt es auf die Menschen hat, die irgendwo leben. Natürlich kann man die Arbeit auch wieder in Beziehung setzen zu meinen bisherigen Arbeiten, aber muss man auch nicht. Es muss nicht immer alles aus einem Guss sein.

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